主持人：尊敬的各位来宾大家下午好！今天这个场面非常的热闹。欢迎大家来到中信书院大讲堂之明德阅读会，经济学大师张五常教授专场。嘉宾主持人是中国农业银行首席经济学家中国人民大学财经学院教授向松祚。

    主持人向松祚：各位同学、各位老师、各位朋友，大家下午好！欢迎大家参加中信书院大讲堂，我是来听张教授和太太的精彩的演讲，中信出版社的朋友一定要我来做一个简短的主持，所以我感到非常的容幸，也感到非常的高兴，我想今天主要是我们马上要听取张教授和太太应该来讲是非常精彩的表演。当然在此之前，有一个活动，我们张五常教授应该说他毕生学术精髓的结晶由中信出版社经过精心打造，最新的版本我了解的等一会儿张教授自己谈到这一套书经过了多次的反复的修改，这是难得一见的学术的精品，所以今天各位同学非常的幸运，能够见证我们中信出版社出版的张教授的巨著，非常热烈祝贺中信出版社出版张教授的经典巨著，首先请潘女士上台，你的巨著由您亲自揭开面纱，谢谢潘总，谢谢教授！

    我想今天在座的所有朋友对张五常老师他的学术，他的人生其实都非常了解，用不着我来介绍。那么我想在张教授和夫人演讲之前，我有几个故事分享一下。应该是三十年以前我想在座很多同学没有出生，当时四川人民出版社出一套书走向未来丛书，当时在大学读书的时候大家对这一套丛书非常的喜爱。其中我读到一本书的名字叫《新卖桔者言》。从来没有看到有人如此写过这个经济学，确实当时有一些文章我看得半懂不懂，比如《新卖桔者言》里面有一篇文章从高斯定理看共产政治，当时并不知道经济学里面有一个人翻译名为高斯，现在中国的翻译方法叫科斯，后来读到历史学家金观涛先生，他说一辈子读经济学的书有两次非常奇特的感受，一次是读经济学，另外一个读张五常的经济解释。第二个十多年以后，大约两千年我第一次碰到中国传奇般企业家王石面对面跟他见面的时候，我亲自问他，我说王石你最近在读什么书？他说我在读张五常的书，后来我有幸和张教授和他太太一起共进午餐或者晚餐的时候，你会发现在上海经常有人跑过来讲说你是张五常教授，然后发现吃饭买单的时候告诉我说有人已经买单了，或者有人端过来非常好的菜讲说这是我们请张教授的。2008年我们到芝加哥大学参加一个会议认识到张教授以前的同事，道格拉斯罗斯和巴塞尔，他们两位亲口告诉我们，他说他们从张五常那里所学到的比从任何人那里学到的还要多，巴塞尔非常明确告诉我们一群人，他认为张五常是他一生中所见过的唯一的经济学的天才。科斯讲过张五常是马歇尔之后的第一人，我想张教授著作不需要我太多介绍，有一个有趣的问题我相信等一会儿张教授在演讲中会谈到，学界很多人，刚才讲到这些故事，可以想象一个经济学家的影响力达到如此的程度，我相信是非常少见的，当然学术界在争的一个问题，张五常哪一本著作能够最好的代表他的学术，我想等一会儿张教授应该来回答一下这个问题。英文世界的学者，我相信很多人认为《佃农理论》，但是《佃农理论》是英文版，所以国内很多学者并没有读到。或者说你们不太愿意读英文版，因为英文版比较困难。当然我们很有幸张教授在过去三十多年时间里面，主要是用中文写作，那么尤其是中信出版社出版的巨著，《经济解释》，我想已经很多朋友通过各种渠道已经读过。    

    除此之外，除了经济学刚才我讲到的辉煌的成就之外，张教授还是一个多才多艺的人，他在散文、摄影、艺术收藏、书法等方面的成就也达到了顶尖的水平。所以我记得张教授的老师讲过一句非常有名的话，说当年张教授跟随他的老师读书的时候，老师说好象你的爱好并不遵从经济学里面的比较优势定理。张教授的回答说我试图在所有的领域都做到最好。那么我想中国经济学的进步和繁荣需要更多的张五常的产生，而且未来的张五常也许就在我们今天的听众里面。张教授取得如此成功，他的经济学研究的秘诀究竟是什么？我们如何能学习张五常成为张五常，下面请张教授和张教授的太太苏老师揭开这个谜底，有请两位！

    张五常：各位同学，最近写完了四卷本的《经济解释》是我一身体最后称心的、最满意的作品。不是只有我自己本人这么看的，在西方念过经济学懂中文的朋友们，一直跟踪我这个《经济解释》的发表，不断的告诉我，这是我最好的作品。他们不是只是说这是我最好的作品，而是说他们所念过最好的经济学作品。他们我比弗里德曼要好，可能吧！他们说我比马希尔也要好，都可能是对的。当然有人说我比斯密还好，这一点就不对了。我等一下最后解释为什么这一点是不对的。不是我自己做出来高举自己，真是有些蠢人我是比斯密好。但是我自己应该可以炫耀一下的，我写完《经济解释》的时候我已经78岁了，没有人能够这么老还写这么重要的作品。因为一般来说六十岁过不了，写好作品，你可以写到一百岁，像科斯和王宁写的那本书已经超过一百岁了，但是科斯自己本人最重要的作品在五十岁的时候写的。超过六十岁还能写重要文章是很艰难的，我没有见过什么人是超过六十岁的。因为你要写的好文章，但是你要写得有重要性的，要年过六十岁还能写是很艰难的，我能够写到七十八岁。我的朋友斯格地拉已经不在了，他是二十世纪研究经济思想史最好的，他做过一次统计，他说经济学家中，从第一篇重要的作品，到最后一篇重要的作品，他说历史上没有超过三十年的。我所认识的间隔最长的就是科斯，他第一篇重要的作品是在1937年写的。第二篇是1960年，相隔二十三年。你看我呢？我写《佃农理论》是在四十七年前写的，《经济解释》是四十七年以后，四十七年比较起来我长多了。现在这个问题，为什么说我的作品重要呢？这是很武断的。我自己考虑的准则，假如一个作品发表了以后三十年，三十年后还有人记得，还有人看的话，还有人引用的话，这就算是有一点份量的。所以经济学呢，发表的文章可以传世三五年不是那么容易。能够传世三十年算是有一点份量的，我的《佃农理论》四十七年前发表的，现在还在，死不去的，我里面的文章也还存在。基本上我大部分自己自愿写的文章的特征，不是很震撼，不是大红大紫。只不过是死不去！

    而现在呢，47年以前写的《佃农理论》还存在，而我现在写的《经济解释》我相信30年以后还会存在。这一点应该不是很困难的，所以我说第一篇重要的，跟最后一篇重要的相隔47年，这个记录应该是存在的，要打破这个记录也不是那么容易。整件事就是始于1971年，我画了一个图表，我慢慢会解释这个图表。有一位同事把这个图表，放在课本里面，这是我在华盛顿大学的同事，他说这是张五常的图表。后来前几个月，我把《经济解释》第四卷写完以后，我太太在网上乱按，点到一篇英文里面提到，史帝芬张的需求曲线，史帝芬张就是我！曲线怎么是我的呢？在同行面前竟然有相同的曲线，我想起来也就是这个图表。是很神奇的。这个图表是我1971年画下来的，但是真正明白这个图表的，全部能够把这个图表解通的，而是最近的事情。有人说很浅的东西，越想越深，怎么解释呢？等一下我会跟你们详细的讲。但是我这位华大的同事把这个图表放在书里面，说是我的。被一个出版社看到了，很有名的出版社，他跑来找我，那是1973年，他让我写一本教科书，条件非常优厚，从来没见过那么好的条件，版税非常高，比中信给我好得多了。

    说明我的书是不需要经过评审的，我写什么都可以，他一定照样登出来，我的回应就是我不写课本，而编辑不肯走，他临走的时候说你先给我个题目吧，写不写再说吧。我就在张白纸上面写一个题目给他，就叫《经济解释》。所以《经济解释》的构思是起源于这个图表，在1989年我开始写《经济解释》的时候，我在香港写的，我在报纸上连续的登。写了两期，写了两张。我的母亲病重，我为了要服侍我的妈妈，我就停笔没有再写，我母亲1992年去世，我2000年再重头写。那时候我在香港大学已经退休了，写了两年，分成三卷，三十万字。写的也是不是那么轻易能够写完的，因为当时我有很多杂事，因为是在报纸上先发表，他们报纸上的文章规定字数的。每一期要登出来的字数不能相差两三百字，而当时我还有很多事情要做。所以有很多人也看过我《经济解释》的三卷本，那我是不满意的，那时候三十万字。我2009年再从头写起，准备修改，哪知道大部分等于是从头再写。三十万字变成五十八万字，等于是从头再写了。这一次我就满意了。因为我无所事事，根本没什么事可干。家里有空调，完全没有什么事好做，我就集中精神写了，写了四年，以前是写了两年，很多其他杂事，现在四年，我没别的事可做了，我就无所事事。但是刊物按期刊登的那些，他们完全不干预我，有人说一期写两千个字，有时候一期写六千个字，一个字不改。又有朋友帮忙打字，电脑修改很容易，写了四年，每天平均写四百个字，很难说不是很辛苦的事儿。我的困难就是人老了，七十五岁才开始重写，该怎么说呢？

    两个问题，一个问题是容易疲倦，我以前一坐下写三四个小时都没有问题，而现在坐下来写半个小时，就要躺在床上休息一下，没办法的了，这是大自然的规律。

    第二个问题呢，短暂的记忆出现很大的问题，长久以前的记忆没有问题。分析能力没有问题，想象力没有问题，判断力比以前还要好。但是记忆力呢，真是跌得很快，是短暂的记忆力。我整天都在思考着，比如早上想到一个观点，认为是重要的，下午要写的时候就不记得了，多麻烦的事儿。所以我一开始想到一点，拿一张小纸写下，想到什么就写下来。有时候要写的时候，看看小纸也忘记是什么意思？你看看我今天在这里讲话有准备，我做报告是从来不用稿子的，可是今天为你们的报告我要准备，因为我害怕我记不住。

    短暂的记忆退化了，有一个好处的，你想到的每一点，想到以后，你不记得，你再重新想，所以写出来的东西每一点都是想过很多次的。同样的观点，再想过，就有一点不同的了。

    到了我这个年纪，我要这么的拼搏，真不是开玩笑的。我好几次觉得自己已经写不完的了，我对我太太说过，我也跟朋友们说过，我很容易就把自己给写死了。我这么拼搏怎么可能会不死呢？我为什么会这么拼搏呢？我是不是再想争取我的作品能够传世呢？我当然希望我的作品会传世。但是你提到张五常，街知巷闻，我又怕出名，想不传世都是蛮困难的。所以要不要作品传世，这一点不是那么重要的。来来去去就是有这个很大的问题，这是有关科斯的问题，我跟科斯的关系你们大家都知道，他欣赏我经济学很多人都知道。他认为现在美国当今的西方经济学全盘都是废物，他要把经济学再搞起来。他说要在中国把它搞起来，那就在中国搞吧，但是他又不是，他要张五常在中国把经济学再搞起来。他不是说要张五常带学生搞起来，他要张五常一个人搞起来。这是没有可能的事儿，但是他是这么说的。你跟他谈到经济他就这么说的，王宁也这么说的。

    他去世前两个月，朋友访问他，香港大学的科学学院，科斯研究中心去访问他，那个科斯中心的主任问科斯，你希望我们这个科斯中心能够做些什么东西出来？他说我希望你们多产出几个张五常。经济学真不是那么容易可以搞起来的，因为你们有张五常在，他还没死，他还在写文章啊。问题就是你很难推去一个年纪这么大的人，一百岁的人，对我有这样子的要求，有时候是几乎是恳求。反正我也没事可做，我就决定拼一下吧！科斯希望经济学在中国搞起来，这是他的期望，当然是很渺茫的。既然是这样子，我就拼他一手吧，所以我就写这个《经济解释》。问题就是有没有机会呢？《经济解释》在中国再把经济搞起来，有没有可能应到科斯的要求呢？我刚刚开始的时候认为机会是很小的。现在又觉得不是那么小，因为我唯一的要求，我只有一个要求，同学们看，同学肯看我的书，我就赢了。因为我的经济学比你们所念的西方的那些经济学要高得多，这个观点是越来越明显。也不需要买那本书，到网上打印下来也可以。中信当然希望你们要买了，可是打印没问题的。

    网上的版本没那么好的，修改了一些的，书的版本好一点，那你们就打印吧，便宜很多的。现在问题就是只要同学们肯念，这是我个人的感受，只要有够多的同学能看，经济学可以在中国再搞起来，因为我的经济是不同的。我教的不是什么福利经济，我没有教你们怎么改进社会，也不是教你们怎么买股票，但是我是教你们怎么解释，怎么推断，我认为这个市场应该是很大的。我不是教你看风水，但是我可以肯定，我教的你这么做，照我这么学，依据这个理论跟这些概念，你可以解释事实，因为我自己知道是行得通的。因为我念西方的书，西蒙斯我小的时候念他的书，现在看起来全盘废物，解释什么呢？什么也解释不出来。很多我以前很欣赏的朋友，他们也解释不了这个现象。我认为经济学除了解释事实没有其他的用途，我能够解释得到，我可以事后解释得到，我也可以事前推断到，有时候不是那么容易的。但是那个架构我已经把它做出来了，整个二十世纪没有一位学经济的，无论是中国人也好，外国人也好，没有一个人能够像我这么幸运的，根本很多在我身上的事情不可能发生的，我24岁才进大学念本科。在洛杉矶加州大学，那个时候加州的洛杉矶大学的经济系是有史以来最好的，后来1967年我又转到芝加哥大学，那是当年最好的。这是多难想象的，在那个经济学最全盛时期的时候，两个大学经济大师都围绕我来教我，不能想象的这种事情。就好象阿尔钦，他是不喜欢见学生的，他很的忙。但是我可以直入他的办公室，没有问题的，好象科斯来维很多人他们都是这么对我的，最奇的就是科学方法。我那时候不过是本科一年级还是二年级，我去听哲学系的课，那个老师是卡尔那普，这一位是整个二十世纪最伟大的科学方法逻辑大师，我那个时候并不知道他这么厉害的，我看到同学们去我也去了。所以我说了科学方法，是卡尔那普教的，现在回头去看，阿尔钦是被认为价格理论最好的。他很用心的教我，怎么办呢？你想见他都不行，而我可以随时进去。跟他谈天说地，卡尔那普也是这么对我。

    我到了芝加哥大学那时候蒙代尔也在芝加哥大学，弗里德曼也在，科斯、戴维德，遇到这样子的环境下，这是非常难得的。我只不过是一个香港去的学生，有这么多大师围绕着我，他们对我影响很大，并不只是经济学方面的影响。并不是只是叫我集中在经济解释这一方面。他们对我的影响，他们这一帮人都不讲头衔的，不论发表什么文章的，不讲的。我记得芝加哥大学给一个博士后奖给我，那时候我连论文还没有写好，我打电话给那个系主任，你给我这么大名气的一个博士后奖，我还不是博士，你能不能延迟一年再给我？他说我们这里从来不管你是不是博士，所有任何人的头衔都是先生或者女士、小姐，没人管你是不是博士。所以那种环境是不一样的。戴维德他在芝加哥大学的时候文章都没有发表过，他只得了一个哲学系的学士，他却是芝加哥大学的代表人物。我曾经问过林毅夫的老师，我说要发表多少篇文章才能得到终身教授这个职位啊？他说我从来没听说过这种事情，我说完全不发表可不可以？当然可以，为什么不可以。假如我不教课呢，如果完全不讲话就困难了，你要表达你的思想，就是这种情形。

    所以我平生是没有什么履历表的时候，我只是被逼的时候做过文章，你看看现在那些履历表这么厚，我一张纸都写不满。你们知道美国经济学会是名气很大的，差不多三十五年前，我说我不做你们的会员了。我不交会费，所以你在美国经济学会会查不到我的名字的，四十年前可以查得到，三十五年前就查不到了。还有一点奇怪的，我1997年的时候被逼做了美国西部经济委员会的会长，有三千多个会员，我不是会员，不是会员怎么做它的会长呢？你说是不是奇迹？因为我不喜欢这些头衔，我是没有名片的。我从来没说自己是博士，也没说自己是教授，只是帮人写介绍信的时候，就不得不上头衔。你帮学生写介绍信不写自己是教授像什么话呢？其实我觉得我的头衔一点不重要，因为我的传统，我被教导出来的传统，什么东西才重要？是能够拿出一篇文章。当年我的感受就是如此，《佃农理论》是我写的，但是我还需要什么东西呢？你还要什么样的证明呢？《佃农理论》是我写的，那还不够吗？你想要什么呢？博士、教授的头衔一点都不重要的，我差一点为了五十块钱美金连博士这个头衔我都不要了。因为我的论文写好了，交到图书馆证据都有了，然后到校务处去申请那一张博士文凭，他说你是外国学生，你要给五十块钱美金，我说我不要了。

    博士哪里值五十块美金？当然不值了。我就掉头离开了，下午主任追出来，很出名的经济历史学家，他教过我的。他听到我，就问我，这个学生是我的，因为五十块钱不要这个文凭，马上追出来，你不要这个头衔，我要你要，我帮你出五十块钱。那不好意思，我就自己给了五十块钱。根本上，这个制度培养出来的，不管你怎么样天皇龙珠都没有用的，你的履历印得很厚没有用，你的卡片印得很花也没有用，在学术方面来说这些都没有用的，有什么用呢？你有本事拿一篇文章给我看看，就这么多。我已经有几篇，这样子的话很难说没有高傲之气的。所以在我这一辈的人，在当时的局限下，我们的作品是要创作，我写文章，就是作品之间的沟通，你有什么建议，我会考虑，基本上我是不会理你说什么的，这是我与我作品之间的关系。就好象一个画家画画，是作品与他之间的关系，这一点我是很幸运的。可能那个时候找工作也比较容易，我在芝加哥大学去华盛顿大学的时候，算是第一份正规的工作，我第一份工作就是终身教授。你们要拿终身教授现在是要很多年的，我一去就是终身教授。过了三个月，不是我要求的，是大教授们投票一次通过，升我为正教授，这也不是我要求的，他要升我，我也没办法，罗斯就问我，他说大家一直投票升你做正教授，你把你发表的文章给我看一下吧？我要跟院长有交代，我就拿了一篇文章给他看，十五页纸，《私有产权与佃农分析》，是我第一篇发表的文章，1968年发表的。罗斯问就这么多了吗？我说这还不够吗？你要多少才够啊？后来院长看到我这个怪人，打电话就给弗里德曼，他说斯蒂芬张来了三个月，别人要升正教授没见过的，应不应该升他？弗里德曼说你早该应该升他了。

    罗斯给我看的那一封推荐信，他不应该给我看的，当时我才去了几个月要升正教授，是很尴尬的，我没要求升的。我来来去去就是要求你要给我多少薪水，你什么级别我不管。罗斯给我看一封信，是赫斯来芬写的，因为他也问赫斯来芬，应不应该升我这个人？是你的学生。他那一封信的内容我记得很久，是一封很短的信。他讲了博士论文，他说在张五常的《佃农理论》之前，只有一个人超过你，这一封信是带有歧视的，非常夸张的。那时候越战已经开始了，那时候开始数文章，还要论学报的高低。但是罗斯呢，跟那个院长亲自对我说，你的同事们可能需要发表文章，但是你不需要，你想怎么做都可以。你自己想你自己的问题，这是很难得的。我就想我自己的问题，那时候我就选了几个困难的题目做，那时候文章发表得不是那么好，例如说我写的发表专利权的租赁合约，非常困难，我研究租务管制，很多文件，非常困难。后来我做了几年石油公司的顾问，那些我做得非常好，但是不准发表。但是也没有算我做了什么大错，其实你只要从事这种创作的东西的话，野心不应该太大。你花了几年去研究一个题材，这应该不是算是很聪明的。虽然我在发明专利，价格控制方面都有贡献，但是也不应该去找数以千计的文件来研究。但是那个时候美国的科学基金给钱的，我可以请好几个助手在旁边帮我，我那个时候野心大了，找这种大的，这些基本上是不好的。反而我写的譬如说蜜蜂的神话，我三个月写出来了。包括我去农场考察，包括写全部才给我花了三个月时间，就好象我写那篇座位票价为何偏低？我只不过在香港电影院逛了几个晚上，然后动笔写一个周末，加上一个星期的时间，就写好了。这种回报率高多了，所以你们说不错，你们说不错，可是我还是走错了一点。

    很可惜你们现在在中国从事学术，没有什么机会的。越战之后，美国职务要升迁一定要数文章，有些是比较次等的学校，全部是靠数文章，然后排列学报登的高低。而这个坏习惯就被传到香港，香港传到国内，这些都是在数文章，你让我来说的话，这样子数文章才算写文章的话我写不出文章的，因为写文章是创作的问题，是兴趣的问题。我写文章不能为了令评审员开心，你让我接受别人的建议，我可以考虑。但是你又凭什么有资格评审我的文章呢？我花了一年时间，写那几十页纸，你就说这写得不对，那写得不对，你凭什么这样子来讲我，更何况你连评审员都是研究生来的，很坦白的说我常常批评科斯的，科斯是法律经济学的编辑做了十几年，做了十八年，我个人认为他不应该做的，以他的天赋，怎么做编辑这么无聊呢？我情愿把这个时间写作两篇文章，他做了编辑以后，有什么好文章出呢？你要写学术这种创作的文章是要拼得狠劲的，现在那些学术编辑很坦白的说，假如他自己写得好文章，是没有时间去做编辑的。所以你们数文章有什么意思呢？现在在这种环境下，中国这种学术的环境下，是产生不了重要的作品出来的。你回头来看，我平生只有一篇文章是正规的被评审的，假如说我走一条线要论文章，数学报的话，我没有可能写的出传世的作品的，希望中国在这一方面学术有所改进。

    我看中国的前途，土地的使用算是做得蛮好的。但是还有许多其他的管制法律是乱来的。但是基本上中国最大的本钱是人，最大的本钱是你们的本事，这是中国的青年。教育制度这个样子太可惜了，说不通的。改革开放这么多年，真正称得上是学问大师没那么多，你说到天赋，你说到天生聪明，是中国最多的。而大致上中国人的智商都蛮平均的，这是最值钱的资源。但是做得不好，我看那些大学教授争取要升职写文章，教学生怎么样写论文，是不应该这么教的。

    1969年对我来说是很大的转折的一年，因为我到了华盛顿大学以后，他们跟我说我不需要发表文章，说教我不用担心升职，你干什么都可以。所以那一年我回到香港，暑假我去考察工厂，看市场。我发觉许多的现象我都不明白。这一点对我打击很大，我1967年写好《佃农理论》，不管怎么说，我那篇《佃农理论》在行内认为是最顶级的价格理论。我在芝加哥大学的时候，我又教过研究院的价格理论，我的那些朋友比如弗里德曼等等都是顶级大师。但是我在香港街边看到的那些现象，我不明白，这对我来说是非常大的打击。你念物理学念几年，你问一些普通的现象，本科生都能够解释的。而我从事了这么多年的经济理论推断，我竟然不懂街头巷尾的很多现象，所以当时我就决定了。第一经济理论假如不是用来解释现象的话，那就没有其他用途了。第二而现在的经济理论是没有什么解释力的，该怎么处理？世界这么复杂，复杂的理论要来解释复杂的事实太难了。所以我当时就决定要把经济理论简化，也就是说用简单的经济理论解释复杂的事实。后来这个简单经济理论做出来以后，用简单的经济理论去解释非常复杂的事件，那么你这个简单理论要把它搞出很多的变化，搞出很多复杂的变化，你可以用复杂的理论，但是变化就少了。你用很简单的理论，把它搞出复杂的变化。复杂的理论，去处理复杂的事件是没有可能的。简单的理论，可以处理复杂的事件，但是你一定要能够把他搞到相当复杂的变化。

    因为这个结论1971年的晚上，我睡不着觉，对于传统的马希尔理论我都非常熟悉的。你们不要以为我不懂复杂的理论，我虽然不用他们，但是我学过的，我现在可能不记得了。我在研究院教理论教了那么多年怎么可能不懂呢？只是我不用现在。但是1971年那个晚上，我睡不着觉，我起来在稿纸上面写了几十页就是讲这个图表，这个图表的阐释，在脑子里面一直发展下去。发展到最近几个月才有一点新意。这个图表不在我的《经济解释》书里面，我的文字上是有说到。我有提到，可是我没有把这个图画出来。我现在在考虑应不应该把这个图表加在《经济解释》里面。因为我说我《经济解释》完全不用图表的，但是这个图表可能应该要加进去了，会比较好的。我现在讲到这个图表，加上现在的阐释。

    你们要听清楚，很浅的，但是可以搞出很复杂的变化，你不必一定要念过经济的。假使两个人，A跟B两个人，一种物品，这个物品总供应就是这一条垂直的曲线，垂直这条曲线是这个物品，总共存在就这么多了，是垂直的。可以说一个人占有，两个人占有，这样加起来，但是我这个假设叫做B。清楚吗？B对它的物品有需求，它对物品的需求曲线是这一条条，db。这是B的需求曲线，明白吗？这个完全就是它的。它的边际用值因为有这么多，边际用值就这么高，明白吗？你要注意，我没有讲到效用或者功用，我完全不要这个概念，没用的。这真是世界上不存在的，我们广东话说多只香炉就多个鬼，你让它干嘛，你根本看不见。你很难处理看不到的东西，所以我不管。你知道这是斯密提出换值，还有用值，我用用值可以看到的东西，看到了这个效用。效用函数，我不用，这是空中楼阁，我不是说它没有用，要来做什么？多只香炉多个鬼。可以不要就不要，明白了吗？这个需求曲线，包括什么呢？这个B的需求曲线就是它的边际用值，代表什么呢？这是争取利益最大化。因为它已经在曲线上面了，已经在里面了，曲线里面已有的。问题就是这个需求量，这些是需求量，需求量是看不到的，所以供应量也看不见。这些是意图的需求，你怎么知道我意图是什么呢？我看了漂亮女人我在那边笑，你怎么知道我的意图是什么，你怎么知道我想要什么。这是整个经济学结构理念，我唯一不能够接受的这个麻烦，就是需求量，真实世界没有需求量这个东西，真实世界里面有的就是成交量，你买卖是成交量，我怎么晓得你需求量是什么？我在科学里面说需求怎么解释，怎么处理？我就是尽量要不处理那些看不到的东西。我不要空中楼阁，但是需求量我没有办法。这是经济学上我唯一能够接受的，这是世界上没有这个东西，但是我不能不接受，这是需求量。我们看到的是成交量，买卖是成交量，也不是需求量，那就是这个问题。怎么处理呢？你们要看看我写的科学说需求。

    这一条需求曲线，这是B的需求曲线，对于这个物品的需求曲线。A的需求曲线在这儿，现在所有的物品都是在B那里，所以它的边际用值是多少呢？就是这么多，B的边际用值。A的边际用值呢，A没有，A的边际用值是这么高，清楚了吗？A的边际用值比B的边际用值要高，你就要用钱或者别的物品跟B来买这些东西回来，在边际用值来说，这个是这么高，B是这么高，A是这么高，B呢？只要是A的价钱出得高，B就给A了。B放弃的时候，它就沿着这一条线上去了，明白了吗？A买过去的时候呢，就下来了。清楚吗？每一个量，B放弃就等于是A买进了。B的边际用值就一直上升，A的边际用值呢，开始下降。到了哪一点呢？到了A的边际用值，跟B的边际用值是一样的。也就是说B放弃到这里，A买入这么多，就是这两段是相同的。那还有什么地方相等呢？就是两个边际用值要相等，也就是说A的边际用值跟B的边际用值是相等的，等于是价钱，这就变成市价了。你们可以想像，这个市场的均衡边际用值A等于B的边际用值，等于是市价。现在市场上有两个人，你加到二十个人也一样的，一万个也是一样的。就是彼此互相竞争，我的边际用值就是比你高，你就要放弃，我愿意买入，大家成交。到了某一点，去到他们相等的时候，A的边际用值等于B的边际用值，等于C，等于D，都相等，那就不会增加贸易了。这就是市场均衡，这个市场均衡这个价位假如太高的话，那个边际用值就不一样了，要重新再讨价还价。太低的话，又要重新再讨价还价。这样就推翻了马希尔的剪刀理论，马希尔说需求曲线跟供给曲线相交，好像一把剪子一样，剪得不对称，双方一样的压力，那是胡说八道，说什么压力不压力呢？你的边际用值比我低，就卖给我，我的边际用值高，就这样来来回回这样讨价还价。结果呢，达到这个市场均衡的时候，你这么多给B买，B的收入就是这个范围，这两边绝对相等。因为A由于这个贸易赚到的，这是三角形所赚到的。这是你们所说的消费者盈余，B赚到什么呢？B赚到这个三角，叫做什么？我不知道。因为它对用值的选择就是这个范围，收入是这个，多了这一点出来。我不管你怎么画，边际用值不相等，就有这个现象出现。

    当年我以为这一点是非常浅显，就会把它画进去，假如我当年把这个画进去的话，那对今天的影响会大很多，我在文字上有讲过。但是我没有画出来，我常常就这个问题，我自己认为是浅的东西，其实别人就不明白，我认为深的，人家认为是浅。我当年没有把它画出来，我没有把这一条线画出来。这条什么线？这是B的供给曲线。这个就等于是这个B的需求曲线，这一点跟这一点高低相同，它的供给曲线，B的供给曲线就是B本人的需求曲线，就是对着镜子看的。还有一样东西，这是A的需求曲线，这是B的需求曲线，这一条曲线加这一条曲线，这一点的高度内容是相等的。加起来就是这里了。当B的需求量跟A的供给量相等的时候，当他们边际用值都相等的时候，那么这一条曲线就是叫市场曲线，这是个人曲线，加起来就是到这里。这边有传统的供给曲线，传统的市场曲线，这两条曲线交叉并不是因为什么剪子不同的什么压力，就是这些自私自利的人，在私有产权的情况之下，彼此互相牟利，我要赚你多一点，我要赚你少一点。就到了那一点。这一点代表的就是A的边际用值等于B的边际用值，假如不等于的话，他们会自己再调整，有一千个、一万个人，都是一样的。

    那你们要注意了，这是B的供给曲线，这是B的需求曲线，对着镜子照的。这一条曲线代表B的边际用值，这一条曲线呢？代表B的边际成本，换言之，B的边际用值跟B的边际成本相同。用值是代表一个人的愿意付出的最高的代价，付出的最高的价值，而这个供给呢？是他最高的代价。因为他可以放弃了一样东西，他是放弃了自己的用值，变成放弃自己最高的成本，这两个是一样的。这条线划出来的时候，供给与需求彼此相同的。这个大家都听过的赛尔定律很相近的，供给会创造需求，我说不是错，但是说得不是很正确。我说供给是为了需求，这一点你们明白了？我再讲清楚一点，供给其实就是需求。那为什么我说赛尔定律不好呢？说它错的原因，就是你把这些钱，放在床底下不用的时候，你不用这些钱的时候，这就是储藏的问题，那赛尔定律就不对了。这是赛尔定律致命伤。因为这些人储藏起来不用，把钱放在床底下，这就不对了。我不同意这个批评，你把钱放在床底下，并不是代表不用。我买了钻石戒指给我老婆，她把它收起来不戴，那是不用吗？你问他为什么把钱放在床底下，想当年我们在大陆逃难的时候，有很多人故意镶一只金牙齿，有什么事情需要就把金牙齿给拿出来，放在口里面并不是说表示你不用。讲的那些储蓄、储藏这些概念都不对的，你不能看到人家不用的东西就说它是没有用。现在你明白了？有一个固定的供给开始，把这些推出来，这是一条供给曲线，这个均衡点就是在这里。有的时候图表可以很简单，但是可以走得很远很深，这就是好的经济学。你看那些复杂的图表，那些数学方程式这些我都雪果的。

    市场的均衡，有两个要点，一个要点就是A的边际用值等于B的边际用值，而市场的需求曲线这一点的均衡，并不是指代表B的边际用值等于A的边际用值，还代表了A的购入等于B的出售，这一点清楚了吗？还有这个地方，还没有讲完。然后掉过头来看，B的边际用值它假如放弃的话，就是最高的代价，一放弃的话就到那一条去了。所以这一条线就是在这儿，边际成本曲线。B的边际成本等于A的边际用值，这一点A的边际用值等于B的边际用值。你们明不明白人家为什么认为赛尔定律是错的，说储藏没有用，是胡说八道，凯恩斯学派胡说八道，谁说储藏没有用。你把钱放在床底下当然是有用途的，难道我告诉用作什么用吗？所以赛尔定律说供给会创造需求，大致上是对的，但是不是完全对的。供应是为了需求，这个比较多一点，供应就是需求，这一句是最对的。供应曲线跟供给曲线，一个从价值方面来看，从需求方面来看，另一个从代价方面来看，就是价格的问题。有的时候看代价，有的时候看价值，就像飞机逝世你不坐飞机，这是价格下降。在某个情形之下，代价向上变动，变成供应方面。

    我再加深一点说，现在提出生产活动，这边没有生产活动，只是换东西而已。我加上生产活动，卖花生，我是独行侠，我来卖花生米。我的供应曲线是如此，这是我放弃了我自己的时间来卖花生给你。只是掉过来说而已，还是等于这一条线。我独行侠卖花生，我自己的时间，我换了花生给你，还不是同样的效果吗？也是离不开这个框架。再进一步的想，假如说不是独行侠卖花生，很多人一起卖花生，一起产出，要怎么办？这个花生不是一个人产出的，几十人一起的，才有花生卖。一个要种，一个要摘，一个要煎，一个要煮，要很多人在一起才有花生卖给你。是不是同样的看法呢？同样的看法。为什么一样呢？假如你用建功来看是一样的，每个人的贡献都是以建功算，很多这种线加起来而已，是一样的。明白吗？没有建功怎么办呢？假如说用时间工资来算的话，用时间算怎么办？那就复杂多了。所以科斯说，公司替代市场，是错的，没有替代到，假如说用建功来看是一模一样的。假如以时间工资来看的话，那个生产要素市场同产品市场，就开始分离了。你建功算就是只买产品而已，你用时间工资来算，你是买时间，时间并不等于产品，一个市场用时间来度量，一个是用产品来度量，那么两个市场就分离了。其实是同样的东西，就是因为一个用时间工资来算。

    再加深一层，这是我最近才想到的。讲到积分物品的问题，你们念过积分物品对不对？积分物品在逻辑上是存在的，但是我在逻辑上我就否决它，我终于可以把它否决了。我想不到什么消费物品，不是生产要素的。比如说吃面包，是不是生产要素？是消费物品，但是又是生产要素。你不吃面包又怎么能生产呢？一个女人，买一些化妆品擦在脸上，你说那些化妆品、口红，你说她那些化妆品是不是生产要素，还是消费物品？当然是消费了，她可以用那些东西吸引到男人，那是生产要素。所以这样子看的话，所有消费的物品是生产要素，你躺在床上休息，这张床是消费物品，也是生产要素。假如说生产要素的话，他一定有边际产量下降定律。听过没有？所以说这条供给曲线是什么，是这一条边际。我是写好了以后，《经济解释》之后，才想到积分物品可以在逻辑上可以否认，你说是不是很神奇呢？有时候很浅的学问，很浅的图表可以推到很深的学问。这一条线经过种种这么复杂的阐释，几乎可以说包括了所有的经济学，都在这个里面。经济学最重要的几点都在这个里面，需求在这里面，成本概念在里面，这是一种产权竞争的结果就是如此了。这是最简单的。当然你再发挥起来加上变化，这可以复杂到非常的复杂，但是基本上就是这么多。我再说经济理论，基本的理论结构，就是这么多，你怎么阐释是你的事，但是就这么多，都在这里面了，来来去去几样东西。需求曲线包括争取利益最大化，成本的概念，竞争的含义，这三点都在这里面了。你要编什么花样你都可以搞，但是就在这个里面，你得正确的掌握，就要把这几个概念搞得很清楚，到不到位的话，这要看时间的磨炼了。要是真的很熟悉的话，可能要十几年，恐怕是威力无穷，我的《经济解释》的力量就是威力无穷，但是没有把这个图表包括进去，可是文字上面我都讲过了，所以我要考虑要不要把图表加进去。看起来好象很浅，但是到了最后的时候，突然积分物品不见了，这是最近的时间，我突然发现积分物品不见了，我已经说过了，你睡的那一张床算是生产要素，现在想起来，我老婆擦化妆品也是生产要素，她不擦粉的话就没有了我。

    现在开始转入我今天要讲的题目，我今天要讲的题目是当然是再高一个层面，我这个《经济解释》的科学性质是什么？意义是什么？毕竟是牵涉到很大的问题，你们学的这些根本跟解释没有什么关系的。那是学那些生产函数，回归分析，解释在经济学来说是事后的，推断是事前的。解释你是看到一个现象，你看到一个现象你要追溯它的曲线的转变，推断呢，你看到曲线转变，很难说将来会怎么样，两样都不容易。有人说推断容易，人说追溯容易一点，要看情况不同的。但是来来去去就是这几条线，最简单的来来去去这么多。不要自己骗自己，来来去去就这么多，但是能阐释的问题可以去到很复杂的。但是原则上可以推断或者可以解释，有人说不容易的，你看到曲线的变化，太复杂了，譬如说中国牵涉到利益团体，解释不到是因为很复杂。要花很多年时间才能明白，不是那么值得。我平生做过一次很准确的推断，当时没人反对我，我1981年推断今天中国会走这个路，我是白纸黑字写下来的，无数人都骂我，说经济学不可能推断这种事情，后来拿了诺贝尔奖，也是我经济学不可以这么推断，弗里德曼就跟我说别那么乐观，罗斯说我神经病。但是你仔细看看我当年的推断是没得变的，曲线要这么变的话，中国一定要走向自由市场经济，一定没有变的，曲线转变非常清楚，但是不是那么容易看得到的。到底什么样的曲线转变导致出现这个现象？这就是问题，这是一个很深的问题。经济学是所有的社会科学中，唯一的公理化的学问，是一个公理，是一个武断的假设。只有社会学和经济学是这个样子。经济学念社会科学，念历史种种，自然科学是武断的，经济学也是武断的。因为这个结构，就可以推出所谓被推翻的假设。验证了这个法门，这样子对科学的方法，我在卷一里面，第一章解释得很清楚了。我自己感到很满意。但是解释相当困难的是，因为自然科学和经济学基本上是一样的，你会说到底行不行？可不可以这么做？人是不是可以由公理来决定的，这是很大的问题。你看到春天的时候，夏天蝴蝶飞，你就知道到冬天的时候这些蝴蝶就会不见了。你在生物学里面追溯，你知道它是有一个公理性在里面的。各种各样的气候转变，什么细胞转变，是一定有的。那经济学怎么样呢？经济学解释人的行为，怎么有物理系呢？我们不是看人的细胞，不是看人的细胞来解释现象，我不是看气候怎么样来决定的。但是人的行为是有规律的，蝴蝶的生存，飞跟不飞，也有规律性的。最明显的例子，二三十年前在香港，你看那个房子是木建的，没有地权建的，有地权的地方不可能建一个木房子的。所以人的行为也是有规律的。你现在让我到北京去看看，我一看就知道这一栋楼跟那一栋楼里面人口密度哪个高，都是有规律的。我今天做报告，我知道你今天知道我来你才来，我也知道你的行为有规律的，经济学的问题就是要解释自己的行为，这是很大的麻烦。经济学家很多陈见太高，不够客观，只想到好不好那一方面，好不好有什么关系？动不动就用到效益函数，变成很多条条逻辑了，结婚是效用极大化，离婚也是，生孩子也是，生得少也是，跳楼自杀也是，这算什么科学呢？是勉强的把它堆积起来的，所以我不要这种效用。

    仅仅是一个公理性的科学这是毫无疑问的，科学方法论跟自然科学是一模一样的，但是自己解释自己的行为就是很大的问题，你说人的行为是有规律的，这是没问题的。蝴蝶存在的规律，或者生物存在的规律，它不是自己解释自己，是我们解释它的规律。我不是生物学专家，有很多DNA，它的公理是在一方面来看。我为了这个公理的问题考虑了很久，这是经济学性质的问题，经济学的公理的成立有效，然后可以出去验证，然后推断到学生的行为。不是跟细胞生物的这种方法是不一样的。我们说是因为需求定律，相对价格下降，或者是付出最高的代价，租值怎么产生，这些怎么来的。这不是从研究细胞里可以得来的，怎么得来的呢？三十年前有一个人写了一本书叫《自私的基因》这本书很重要的。他说所有的人都是有天生的自私的基因，他可能对的，我的问题就是问你看不看得到，你怎么晓得他有没有？经济学来来去去就是那几个概念而已，几条曲线解释，加上变化，解释人的行为，怎么来的呢？那不是因为细胞有变化，怎么得来的呢？用成本概念怎么来的呢？我个人认为是观察到的规律，很多年观察到的规律。同样的说是成本是最高的代价，这个才是被搞得千变万化。我的讲法跟外面讲的完全不一样，好象我讲的边际成本跟外面讲的完全不一样，经过多年的一点点的改进，成本的观念一点点的改进。我的改进是基于观察得来的，也就是换言之，这些概念这种极大化，什么需求曲线向下兴起完全是基于很多很多的观察。而且这个观察的稳定是经过研究才得出来的。换言之，我就不是走生物学基因的路线，但是我的答案我们把这个公理搞出来，这些武断的假设的基本法门，跟生物学是一样的。什么一样啊？就是自然淘汰，适者生存，是一样的。人的行为就是如此的。就是基于适者生存的。所以我对经济学这么有信心就是这样子，我到处跑，到处去看现象，我对解释很有信心。我的概念用得很准，我的公理用得很准，我怎么来去这么准呢？就是因为我可以不断的修改，我对成本的概念的掌握跟一般人不一样，为什么？只是我慢慢观察，只是大小细节上的差别而已。所以我认为作为经济学之所以成立而且有用主要的原因，就是自然淘汰的结果，适者生存的结果，未必等于是基因的问题，不一定等于是自身基因的问题。那是自然淘汰，是一个伟大的思想。

    我举一个例子给你们听，我读书的时候，教授说，达尔文是错的，自然淘汰到今天人类历史上都是最伟大的思想，一个历史很重要的。比如说长颈鹿，为什么脖子会长？多方面的考究，长颈鹿是适者生存的效果。长颈是适者生存，不适者就会被淘汰，这是很有名的例子，这是基于基因的转变的。达尔文不懂基因学，但是基本达尔文了解这个适者生存，他们现在解释就是长颈鹿DNA里面有的是长颈基因，有的是短颈基因，因为这些鹿要吃树叶，短鹿的鹿吃不到，就饿死了。经过很多代死了以后，就没有短颈鹿，只有长颈鹿，这是基于适者生存的阐释，是基因出来的。我们经济学没有这种基因论发展存在，我怎么晓得你有没有基因，可能有。怎么观察呢？那就是自然淘汰。

    一年前也人写了一本书，他说达尔文应该是经济学之父，而不是斯密，真是蠢到死，没有可能的。达尔文是受到斯密的影响，适者生存是斯密在1776年提出来的。达尔文那一本巨著，是1871年，发表90多年。所以你们念《国富论》一知半解。斯密没有说到人是自私的，但是斯密有说人不可以不自私，很清楚的。假如说靠兄弟姐妹养你的话就麻烦了，他说得很清楚的。他分析那些佃农全部是自然淘汰的，分析全错了，达尔文受到斯密的影响，科斯早就知道了。所以科斯的伟大贡献，就是他考虑淘汰问题。比如他说人有同情心，但是为了要生存不得不自私。我们解释比他强很多，我们想不到这一点，适者生存，我的老师1950年的时候写了一篇很重要的文章，就讲适者生存这篇文章非常好，对我影响很大的。但是我不知道为什么他没有提到斯密？所以我个人认为经济学可以解释人的行为，是公理化，是一个武断的假设。这些全部都是从适者生存那边变化过来的自然淘汰，所以你经济学得好的话，不能躲在一边只搞回归分析的，你要到街边去看一看。我在外面跑了很多市场，养鱼各种各样的，你回到家以后慢慢想，然后来来去去把它简单的东西，以这种观察力看到的东西慢慢的不断的修改，不断的修改修改，我把这些旧的观念改得乱七八糟，就有了这一套东西出来了。推断得准是没有问题的，所以只要同学们肯读，到外面多去观察，然后掌握到这个概念，你们就可以感受到经济理论的威力，谢谢各位！

    主持人向松祚：再次感受张教授和苏老师精彩的演讲，我听教授的演讲很多次了，每次听完以后，我就想起茅老师讲过的一句话，说张五常是天才，学不来的。如果你不是天才不要学他。但是我听了很多以后，我又想到另外一句话，就是爱因斯坦年轻的时候跟他的朋友讲的，你想成为一个天才，最好的办法、最快捷的途径是你推翻另外一个天才。所以我想大家最好如果你学不了张五常，那么你就试图推翻张五常，正如爱因斯坦推翻了牛顿，推翻了马克尔威尔，张五常也推翻了很多人。他刚才讲了那个图表，就是推翻了马希尔的所谓剪刀供给理论。我想张教授的理论，读他这么多年的书，他有两个最根本的大家非常简单的，但是用起来很麻烦。第一个就是坚持解释真实世界，你不知道的事情，没有见过的事情不要去研究及这个很麻烦。因为我们都是看统计图表的，我们都是道听途说。

    第二个用简单的理论解释复杂的现象，说实话我到现在为止没有完全明白张教授讲的是什么意思？我倒是想起来另外一个故事跟大家分享一下，我跟张教授谈过。1936年凯恩斯去德国访问，他与量子经济学定理人之一普朗克共进午餐，他告诉凯恩斯，当时普朗克已经得诺贝尔奖，他说你知不知道我大学一年级学的经济学？后来觉得你们经济学太复杂了，没有一个准确的结论。比如说刚才张教授讲的女孩子用的化妆品到底是生产还是消费？你说是生产也行，说消费也行，后来凯恩斯回到剑桥把这个故事告诉罗素，罗素说对啊，我大学一年级也是学经济学，后来觉得你们经济学太简单了没有意思。所以我才转过来研究数学和哲学。这两个故事相信对各位同学理解张五常的简单与复杂多少有一点启发。    

    提问：你刚才讲经济学是一个公理化的体系，那么公理化的体系结论应该很容易推出来的。但是经济学有很多是无法解释的，比如人的情感怎么把可预测的和不可预测的二者能够结合起来。

    张五常：公理化曲线是没有用的，需求曲线是有用的，因为需求曲线是包括了公理化体系，光光只讲公理化体系没有什么用的。也就是说你只搞公理化体系没有用的，需求曲线是有用的。因为需求曲线已经包括了公理化曲线。它的价格下降，需求量增加。所以就要重视需求定理，不是公理化需求。

    提问：张老师您好，来自人文经济学会，我们学会宗旨向普通大众传播经济学。我想问您一个问题，请问您认为现在在学校之外，我们应该怎样更好的传播普及经济学？另外您认为学校对外校外人士有什么好的方式来学习经济学？谢谢！

    张五常：自己能够掌握到基本概念和基本理论，然后多多到世界上去观察，现实世界去观察。然而这么做的话，就会对现在别人写的论著不明白了。我自己学过复杂的理论，你们说的函数我全部都学过，我都学过的在很多年以前，因为我发现没有用。但是现在完全不懂也不行，因为没有什么用的复杂理论，你花一年半载的时间去明白它，知道一点。但是主要是抓住基本的概念像我这个图一样，很简单的，到市场上去观察。看看能不能把它放进去，对我来说我是很容易的。我在街上一走大概知道发生了什么事情。但是我是经过很多年的功夫出来的。那条曲线加上信息费用是非常重要的，再加上交易费用是非常复杂的事情。但是我已经78岁了，我从二十几岁跑到今天，我没有停过。我被很多人批评的，说我放弃学术了，因为我整天在外面跑，其实我是在观察世界。中国人是很善算的，我们比外国人要知道得多，很坦白的说。假如二次世界大战，假如说不是因为我那时候在广西农村住了一年，那时候差不多饿死了，那时候我7岁了，假如我没有那一年的经验，我是不可能把我的《佃农理论》里面第八章写出来的，你去看看我书里面第八章，当时那一章很多人觉得很震撼。就是因为我亲眼见过当时的农地是什么样的，所以我拿到那边数据资料，我几乎好象可以看到那个现象。假如说我没有经验的话，你给我数据我，怎么样利用这个数据呢？所以你把《佃农理论》第八章拿出来，你假如有经验就写不准，面对农村，不在农村长大的话，你是天才也写不出来的。所以我写了这一章以后有人到处帮我宣传，这是从观察得来的。所以市场观察是非常重要的。但是我个人希望我这几本书，可以帮您减少30年的时间，应该是可以的。你们要重复重复的看，老师肯教，你们自己肯念。就是很可惜，你一定要学复杂理论，那些复杂理论放半年时间就够了。然后再看看我写的这些理论。我没有用复杂理论，因为我认为它们没有用，只是工业函数什么的。贝克尔拿工业函数的诺贝尔奖是我写的，他是应该得诺贝尔奖不管我事，但是当年他研究工业制度的时候我对函数非常熟悉，就帮他玩一玩。但是我认为贝克尔看他什么都是用工业函数，就是太容易走上条条逻辑这个路子。我希望这个经济解释可以帮助你们减少几十年的时间，你要念经济理论那些无谓的理论肯定都要学，有些难得一塌糊涂，答案却很简单，就是他自己也不知道自己在说一些什么。

    提问：您好张先生，我是学经济的，现在的经济学到处都是利用剂量或者数量经济来解释一下经济的问题，给人的感觉是特不靠谱。您是怎么来理解？如果是一个经济的学科，它是一个社会的学科，非要用一个数学的工具性的东西来证明，它是否是真实性的？第二个问题，我是学经济的，当牵涉到社会学的问题的时候，我就是慢慢的开始将自己的方法论偏向于社会学，当牵扯到人口的时候，用经济学是无法来解释到人口的理论的。但是从社会学是可以解释清楚的。谢谢您。

    张五常：回归分析我做了很多的，我自己一直都是认为有很大的问题。后来我碰到一位回归分析的顶尖人物戴尔，在哈佛教书的，我跟他讨论这个问题，我跟他讨论统计分析很大的一个问题，就是不靠谱。这是很大的问题，你学了回归分析，结果它是不可靠。为了某一个推论，为了某些证据，你再用回归分析来支持一下，这个文章很好看，但是你拿这些数据给电脑安排出来，要电脑算出那个解释，这是一种欺骗的行为。现在外面很多人根本不值得一辩，基本上都是废物。我是1976年这个大师亲自对我说的，因为我自己在石油公司做顾问，做了很多回归分析，我都搞了一头烟，巴塞尔曾经写过这样的事情，我是跟他学回归分析的，他是跟艾伦沃学的。从来没有见到这个人可以学得这么快，两个小时毕业了。所以为了这个事情我问戴尔，他说斯蒂芬张，回归分析不可靠，你们要很小心。当然你要写文章去发表比方程式要好看很多，但是不能为了发表这种文章全部都是垃圾。

    第二个问题，为什么解释不到？当然可以解释得到。解释得到好不好？是另外一回事，贝克尔就解释了，可是我觉得不是那么好，可以解释得到的。

    提问：五常先生您好，我不是学经济学，我是学治安秩序管理的。我想问一个问题，咱们广东等地出现了工厂招工难的现象，这是不是跟您反对的那个劳动合同法以及最低工资问题有关，因为我们国家有的法律有的东抄西抄的问题，在我们国家适用起来有一些问题。

    第二个问题您认为共产和私产制度之间存在界定权利的制度，而政府应管制，引起的贪污可以被用来界定权利。因此可以治乱，现在中央政府大力进行反腐能够解决政府管制引起的贪腐？谢谢！

    主持人向松祚：现在中国打苍蝇和老虎，您认为这个权利是不是可以界定？

    张五常：第一个问题要回看1990年代中国的经济非常困难，房地产的价格跌八成，但是经济增长可以补八，这是真的补八，不是假的数据。现在说7.4是很多水分在里面，而那个时候反而没有水分。那时候那么成功的主要原因，因为那个时候市场合约很自由，合约绝对自由。现在劳动合同法最大的问题，你不可以有合约的自由，这就是很大的问题。至于你说招工难，你不能否认前几年北京说要用四万亿，跟着地区政府又多花了二十万亿。加起来不知道少了多少十万亿。这种GB效应，凯恩斯那些胡说八道，你政府花钱把那些人拉过来了，工资上升了。但是凯恩斯的陈述效应是低过1%，因为你请那些人建高铁，做项目，产品没有立即出现，效益如何以后才知道。但是现在呢，某些人去做项目，而市场并没有产品出现。这是一个很大的问题，GB的，政府花了二三十万亿，项目的钱，怎么可能不增加贪污呢？全世界都增加贪污，你拿回扣吗？拿10%的回扣不得了。提起这些花钱政府当然要高兴的，所以凯恩斯出名就是这个原因，凯恩斯本人没有讲过，但是凯恩斯学派，我认为凯恩斯的影响对世界的影响是很低的。当然你说政府要花钱的话，那官员当然高兴，所以这是很大的问题。现在劳动合同法这就是没有合约自由，比如东莞管得很严，本来是世界工厂之称，现在溃不成军。女工出去做妓女也把她们都抓起来，那你叫她们做什么呢？我不知道为什么要引进这些西方的东西，抄回来的东西都没有好的。尤其是要花多少万亿，一说花钱，硬说是好的，也许将来很有用，也许将来会很好。但是花得太快太急。并且一下子资金都紧了，出现这样的问题就是利率太高、时间太长了，高利率太久了、太长了。通常是2%，批发价，指数连跌了二十几个月，银行利息高，有七八厘这么高。而实际只有五六厘怎么做呢？你问任何做生意的人，都说没有办法。所以是很大的问题的。

    提问：张教授您好，按照您的图表上面所说A和B需求曲线是不一样的，我想知道A和B如果长期做交易的话，哪一个会被淘汰呢？

    张五常：没有淘汰的，他们两位都是逝者。假如不交易的话，一个就会受淘汰，因为他们要生存，所以才会这么做。

    提问：张老师您好，我第一个问题是您刚才讲到要去市场上观察，然后从观察中得出结论。当然具体观察的话，应该怎么观察，应该具备哪些素质？才能去观察。我觉得如果原来的时候你根本不懂经济学还要去市场上观察，可能我们观察的东西，也观察到了，但是可能跟这个东西是结合不起来的。观察的时候需要做哪些东西？

    提问：史帝芬张先生，如果说还想走您这一条路的话，您提到的像科斯、斯蒂格勒这样的人已经离世了，您已经七十八岁了，如果现在走您这一条路，我们去海外求学，该去哪所高校，该跟什么样的人去学习？

    张五常：第二个问题我替科斯回答你，他说学经济要去中国，这是他讲的。可是他讲这句话的时候，他以为我是长生不死。观察不是容易的，你要到街头巷尾去跑，你不要相信数据，你自己去看现象，难度就是你一定要很客观，要注意细节，里面的这些细节非常重要。所以你一开始就要注意这些小地方，细节的变化是很重要的。你看政府发表的那些数据是没有用的，政府不晓得他们是怎么死的，告诉你们一个故事，这是真事，我写完《佃农理论》以后，阿尔钦很开心，到处对人称赞我，但是他对我并不是这么说。他说你怎么晓得这些数据是真的，你说多麻烦，他就这么说。我去图书馆拿所有台湾的那些佃农的一些资料给他看，他很满意。这么详细，但是还是要问，你怎么晓得台湾没有做假呢？那我又要去查，去问台湾那些人资料是怎么得来的？问到很多很多很多的细节，又交给老师看，不是那么容易的事儿。最麻烦就是这样的，最麻烦的就是你解释根本不存在的现象，很多经济学就是这么做的，根本没有这样的东西，还要解释干吗呢？要考察真实现象，已经很小心，但是你看多了就知道了，真假一看就知道了。资料给我一看真假我就知道，因为你有疑问再查，为什么这么多人有疑问？就是因为我跑得多，我看得多，自己做做生意啊，农业懂一点，各方面的知识我都有一点，牧场我也有经验，养鱼我也有经验，每样东西我都有一点经验。所以我调查中国的情况怎么样呢？我打个电话给中国这些牧场的朋友，问他怎么样了？他就直说，就直接告诉我了，他们会很诚实的告诉我。规则很简单，我跟他们说你可以不说，但是你不要跟我说假话，害死我。当然有很多资料大家都知道的，你听多听惯了就知道真假了，要跟进一步去查，是很艰苦的，可是满足感是很不一样的。一个好的作品，感受是不一样的。你可以感受到人的威力。你不要像《佃农理论》那么复杂的理论，你看我写的那一篇《蜜蜂的神话》，你仔细细心的去看，很过瘾的，蜜蜂的合约转来转去，怎么会不传世呢？这篇文章。这是一些创作来的，你看看我那篇文章，我的里面的细节是很过瘾的，现在还是有那么多人在引用我这一篇文章。你看我写座位票价那篇文章更简单，你看过这些，共产制、私产制，这就是这些细节，就是这样的，还有《佃农理论》，加上一些复杂的变化去解释，一些琐碎的小事，这篇文章可以写得很好的。就好象蜜蜂的文章，假如我再回头的话，我只要不找大题目的话，这种题目一年写三十几篇没有问题的。像票价的问题，根本就是因为世界上就是很有趣，你要客观，你要仔细。不要陈见，要客观，不要管什么好不好？不要管那些好不好。

    主持人向松祚：谢谢张教授非常精彩的回答，也谢谢各位同学非常精彩的提问，我想还有很多问题，大家拜读张教授的著作可以得到答案。时间关系不得不宣布今天张教授演讲圆满结束，再一次谢谢张教授和苏老师，谢谢各位！